中评智库：一带一路　韩国学者怎么看？

河度亨教授（左）；李正男教授（右）。

　　中评社香港10月16日电／中国社会科学院世界经济与政治研究所研究员薛力博士在中评智库基金会主办的《中国评论》月刊10月号以《“一带一路”与韩国——东亚国家与地区看“一带一路”系列之二》为题，发表了他在韩国高丽大学CNN咖啡厅对韩国国防大学教授河度亨、韩国高丽大学教授李正男的专访，文章内容如下：

　　1、中国为什么要提出“一带一路”？因为经济、政治、战略还是其它原因？

　　河：我认为，有好多原因。从整体看，“一带一路”是中国希望（借此）扩大影响力、成为强国的倡议。

　　李：具体来看，经济、政治、战略的因素都有。总体来看，“一带一路”是一种中国崛起的战略性方案，通过“一带一路”扩大对欧亚的影响力。“一带一路”虽然是经济方面的合作，但是通过经济合作，最后仍将形成一种以中国为中心的经济圈。

　　薛：以中国为中心的经济圈？

　　李：一带一路倡议强调的是在政策、基础设施、贸易、金融投资、人员交流方面，加强中国跟沿线国家的互相合作和连线性。因此，在推进一带一路过程中，对于欧亚国家，中国的经济、文化、中文、人民币的影响力将一并提高。所以“一带一路”不只是经济方面，而是一种中国崛起的战略性倡议。

　　另外，韩国（也）离不开中国。
　　薛：为什么？1992年中韩建交的时候，韩国的经济已经起飞了，那时候与中国经贸关系还没有发展起来啊！）

　　李：主要有两方面的原因。一是地缘政治，另外一个是经济方面的原因。从地理方面来看，中韩是一衣带水的邻国，这是不可变化的客观事实，并且中国是涉及东北亚和韩半岛和平发展的主要行为者，因此，韩中两国是在地缘政治上不可分割的关系。对于经济方面的原因，考虑韩中之间的贸易规模，不用多说了。因此，无论怎样，韩中两国应该坚持合作共赢的态度，这是我们两国的命运。

　　薛：韩国和中国要构建“命运共同体”？

　　李：如果说这个是共同命运的话，可以算是命运共同体。

　　薛：韩国跟美国是命运共同体，（是）同盟，同盟就是有难同当。（韩国）跟中国不过是经济合作。

　　李：以现在韩国的情况来看，韩国不愿意离开美国和中国。

　　薛：都不愿意吗？那如果二选一的时候还是选美国吧？

　　李：韩国人不做这个选择。

　　薛：如果必须选择，在美国和中国中选一个，（韩国）会选谁？

　　河：在每个领域上各有各的特点，因此韩国不可能总体上选择哪一个国家。互相合作、互相依靠是国际秩序的基本规律，虽然中美之间发生了贸易战争，但中美两国都离不开对方。如此，韩国跟中美两国都是互相依靠的，不可能总体上选择哪一个国家。
　　2、“一带一路”的优点和缺点各是什么？

　　李：中国共产党内部提出这个概念的人太聪明了。按照中国提出的内容来看，“一带一路”是中国式的一种合作方式，也就是中国通过跟周边沿线国家的合作，追求共同发展。这是提高中国软实力的一种好方案。但是，不管中国用怎么样的方式、有什么样的目的，最后还是建立以中国为中心的发展模式或者崛起模式。

　　薛：你觉得这个不正常吗？

　　李：这不是正常不正常的问题。我们还不太确定中国到底想走怎样的发展模式，也不知道中国将成为什么样的强大国家。在这种情况之下，如果中国只通过不包括软性权力的经济或军事手段追求扩大影响力，周边国家将不一定能够接受中国的强国化。（也就是说），虽然从规模和历史方面来看，不能否定中国将成为强大国家，但是还不太明确中国将成为什么样的强大国家，这让周边国家警惕中国的崛起。最关键的问题就是：中国是成为周边国家能够接受的国家还是不能接受的国家。如果中国成为周边国家不能接受的一个强大国家，那么中国成为帝国主义国家的可能性不能说完全没有。但如果中国成为周边国家能接受的、具有魅力的国家，中国成为强大国家不是一件不好的事情。

　　薛：“一带一路”实施过程中还有什么缺点？

　　李：“一带一路”是中国的资金、技术、文化、人民币、中文输出的一种方式。因此“一带一路”的推进过程中，在政治、经济、文化、社会、价值方面，中国对沿线国家的影响力扩大是不可避免的，这种情况也会引起中国和沿线国家之间的矛盾。

　　薛：河教授，你觉得“一带一路”的主要优点和缺点是什么？

　　河：优点就是中国通过“一带一路”，会成为世界级的强国。缺点是，如果在推进“一带一路”的过程中，中国与周边国家合作不太圆满的话，“一带一路”有可能变成亚洲悖论（AsiaParadox）的典型案例。也就是说，虽然通过“一带一路”形成密切的经济关系，但是这种关系并不一定意味着政治和安全上的友好关系。
　　3、韩国目前有没有跟“一带一路”有关的项目？

　　河：基本上很少。

　　李：韩国学界对“一带一路”的研究主要涉及中国崛起的战略性手段方面，对具体经济合作专案方面的研究不多，主要原因是中国开始提出“一带一路”的时候不包括日本和韩国。因为，当时中国和韩日之间存在北核（即朝核问题）和领土等等的问题，由此中国很难推进合作，所以中国一开始也没有考虑东北亚地区的“一带一路”。

　　最近韩国政府提出了新北方政策、新南方政策，中国政府也开始关心在东北亚地区推进一带一路的方案。因此韩国学术界比较关心“一带一路”和新北方政策对接，以及韩中在第三方基础建设中的合作。但从韩国内部对中国的舆论来看，不一定是特别欢迎的态度。

　　薛：为什么呢？

　　李：中国在强烈反对萨德的过程中，对韩国采取了经济制裁手段，由此原因，韩国经济专家们对韩中经济合作的积极性不如以前。

　　薛：中国商务部规划的海外经贸合作区中，有个在韩国，但迄今没有什么动静，也许根本就没怎么做。你知道那个经贸合作区吗？

　　李：韩国在哪儿有中国经贸区？我不知道。

　　薛：中国海外经贸区。像泰国、越南都有，韩国也有一个，俄罗斯至少有两个。看来韩国没有多少人知道。这也说明没做起来。一个原因可能是，韩国根本不积极。

　　河：不太清楚。
　　4、“一带一路”提出来以后，中国的外交政策有没有什么变化？

　　李：完全变了。中国提出“一带一路”后，开始把自己定位为世界性（global）国家。过去中国认为自己是东亚国家，现在认为（自己）是跟美国那样的世界性国家。虽然中国的国力没有达到美国的程度，但中国的影响力基本上是世界性的。现在中国提出的外交政策方向，是一种世界性大国（globalpower）。也就是说，中国做什么，中国向什么方向发展，这些观点完全转变。这是一种范式（paradigm）的转型。你同意我的观点吗？

　　薛：我同不同意不重要，今天是我听你讲观点。以后你可以再问我的观点。（河先生）你有补充吗？看你好像不是特别同意李教授的看法。

　　河：我基本上同意她的观点，但是对范式（paradigm）性变化的问题有所不同。中国的外交政策确实有变化。如果说过去的中国外交比较被动的话，现在变成主动性的。但是从理论上看，涉及的还是现实主义，即通过扩大自己的影响力成为强大国家。因此中国外交跟通过扩大影响力成为强大国家的美国模式差不多。我和她的观点有所不同，（我认为）这不是范式（paradigm）的变化。

　　李：我还是认为这是范式（paradigm）的变化。中国提出“一带一路”以来，地理认同性（Identity）和战略定位有变化了，就是从东亚国家转向世界性的国家。还有，“一带一路”不仅仅是经济方面的政策，也是通过经济手段来提高软权力的策略。在“一带一路”的推进过程中，将会出现中文和人民币的广泛使用，并且通过建设沿线国家的基础设施，可以建立以中国为中心的技术标准。其实，中国“一带一路”政策里面已经考虑到这些内容了。这跟过去不同。邓小平时代的国家战略主要涉及国内生产总值（GDP）等国内经济发展方面，而“一带一路”主要涉及国际社会方面，也就是说，中国（希望）通过一带一路倡议成为一个世界性的强大国家。所以，我说这是一种范式（paradigm）的改变。

　　薛：你们两个对范式（paradigm）的理解不一样：你（李教授）是觉得中国的范式（paradigm）变了；他（河教授）觉得，从全世界来看这范式（paradigm）美国早就做了，（中国）不过是跟美国的一样的而已，所以你们两个没有矛盾。

　　河：在她所说的变化里面，也有世界性的考虑。因为中国要建立一个中国标准，这跟中国过去的战略确实不一样。但是，“一带一路”里面的这种世界性还是偏重于中国影响力的扩大。从这方面看，世界性的意义只不过是中国替代美国，背后规律还是一样的，即，哪个国家影响力大，哪个国家就是强国的规律。中国还是离不开这种规律。中国虽然提出中国式的外交理念，比如，新型国际关系和人类命运共同体等等，但是这些理念还没具备完整的理论体系，还没体现出这种理念的客观结果。
　　李：我为什么提这个范式（paradigm）的转变呢？中国在提出“一带一路”之前，也常常提过“负责任的大国”这种说法。但是这种说法里面没有世界性大国面貌和战略性的考虑。习近平上台以后，提出中国特色的大国外交，“一带一路”开始世界性大国战略性的考虑，这是范式（paradigm）的转变。

　　河：如果中国在价值方面提出了新的概念，进而使得国际关系规律也有变化的话，那么可以说是国际秩序的范式（paradigm）变化。虽然中国努力提出新的价值体系，但按现在的情况来看，中国外交还没充分体现出新的价值体系，将来的发展有待观察。

　　李：其实我跟他的观点不矛盾。为了实现习近平上台以后提出的建立新型国际关系，中国应该需要向国际社会提出对建立新型国际关系的思想或价值方面的蓝图。一个国家要成为世界性的强大国家，需要经济、军事的强大以外，还有价值、文化、制度等方面的软权力。其实“一带一路”提出之前，中国已经提出过核心价值观，但过去中国基本上没强调跟美国不一样的价值体系的建立。18大以后，中国开始强调以社会主义和中国传统为中心内容的中国特色价值体系，但目前还没有建立具体的中国特色价值体系。

　　薛：你觉得中国未来能够取代美国吗？中国变成第一（No.1），美国变成第二（No.2）。全世界大部分人先听中国的，再听美国的。有可能吗？

　　李：从现在的情况来说，在中短期内不可能。

　　薛：为什么？主要的原因是什么？中国取代不了美国吗？

　　李：我最近比较集中研究中国的软权力方面，包括民主政治制度和文化等等。总有一天，中国在经济、军事力量方面可能超过美国，或者跟得上美国。但是从软权力的观点来看，在一段时间内中国自己建立新的价值体系的可能性不太大。关键是能否获得周边国家和国际社会的支持和认可。
　　薛：这看得到苗头吗？

　　李：最近习近平提出了跟美国不一样的新价值观，但实际建立起来非常不容易。

　　薛：（河）你呢？你觉得中国未来，比如说一百年、两百年（以后），有可能取代美国吗？

　　河：我觉得非常艰难，因为美国现在已经享受优先的地位，美国所制定的规律、规则已经成为了国际社会的普遍标准。并且现在的世界是西方文化主导的，中国文化还不具备普遍性。

　　薛：你讲的文化也包括政治文化吧？

　　河：包括政治文化，也包括制度、规则。

　　薛：什么样的制度规则？

　　河：经济规则，比如现在是WTO体制。

　　薛：政治经济规则？

　　河：货币、金融、经济、外交都有。外交方面也是，我们都是按照西方的外交方式来推进外交关系，已经西化了。现在主流的思想、文化、民主，都是从西方过来的，西方文化已经获得了普世性。如果中国要取代美国，需要中国文化获得超越西方的普世性。这非常难，需要很长时间。
　　薛：你的意思是，几乎没有可能？

　　李：比如说，在经济方面上中国开始建立RCEP（区域全面经济伙伴关系）和AIIB（亚洲基础设施投资银行）等中国式的制度和机构。但是这些制度的影响力还跟不上ADB（亚洲开发银行）、IMF（国际货币基金组织）、IBRD（国际复兴开发银行）等的影响力。

　　在安全方面上，美国NATO（北大西洋公约组织）和美日同盟等多边或两边同盟关系维持以美国为中心的国际秩序。但中国没有明确提出新的方式来替代以美国为中心的秩序。

　　还有价值观方面，美国提出自由、民主、人权、市场经济等的价值观，这些已经成为了大家都接受的普遍性价值。但我不太清楚中国式价值的具体内容。

　　薛：你觉得中国有可能提出普世性的价值观吗？

　　河：现在中国开始努力，要提出普世性的价值观了，不过还没获得周边国家的认同。

　　薛：中国现在提出来了么？还是中国根本就没有？

　　李：我同意你（薛教授）的观点，不是认同的问题，中国自己还没找到。所以根本达不到我们周边国家认可、认同的程度。

　　河：中国已经意识到普世性价值体系的重要性，开始努力提出。

　　李：如果能做到这些，中国就能超过美国。
　　5、“一带一路”推出后，总的来说，中国在韩国的国家形象是变好了、变坏了，还是没变呢？

　　李：这个很难说。

　　薛：（在韩国）肯定是变坏了，因为“萨德”，是吗？

　　李：“萨德”不是“一带一路”的问题。

　　薛：不是，（我的意思是）“萨德”事件发生后，中国国家形象在韩国是变好还是变坏？

　　李：变坏。

　　薛：在朴槿惠前期，中韩关系处于蜜月期，不是挺好的吗？那时候也坏吗？

　　李：（可是），发生“萨德问题”以后，韩国人对中国的好感就急转直下。“萨德问题”以后，中国采取经济手段制裁韩国，这就让韩国人突然想起基本上忘掉的、古时候华夷体系当中的韩中关系。在过去中国和韩国之间存在过朝贡体系和主从关系为例的负面性历史阶段。朝鲜战争的时候，中国还为朝鲜参战，那时候中国与韩国是一种敌对的关系。但是1992年我们建交以后，韩国人对中国人的感情非常好。根据过去的一个舆论调查结果，韩国人对中国的好感度比美国还高。因为，从2000年代开始韩国的最大交易伙伴是中国，由此韩国人非常重视中国，并且关系也很好。但是发生“萨德”问题以后，很多韩国学者，甚至一般老百姓也都开始慢慢质疑中国是否为一个霸权国家。

　　薛：中国的国家形象（national　image）有什么变化？

　　河：有广义和狭义的。广义的包括中国梦、中国的崛起，刚才李教授的回答是涉及到广义上中国的国家形象。
　　薛：你的回答是？

　　河：从狭义方面来看，主要涉及的问题是“一带一路”对韩中两国之间的经济合作和发展是否起了作用。不过现在说不定，因为“一带一路”的效果还没出来，因此（还）不能下好与不好的判断。

　　薛：我想知道的是，过去五年内中国国家形象在韩国是变好还是变坏，而不是要最后的结果。我的问题是，随着“一带一路”的提出，中国国家形象在韩国是变好了、变坏了，还是没变？

　　李：你的问题设计得不对。韩国跟中国之间在“一带一路”方面目前基本上没什么关系。

　　薛：你的意思是，主要跟“萨德”有关系？

　　李：嗯，所以我只能回答，过去五年韩国人对中国感情怎么样。

　　薛：变坏了，主要原因是因为“萨德”，跟“一带一路”没关系。好，你批评得对。

　　6、中国过去五年的南海政策与“一带一路”倡议，两者是一致、有点不一致、还是完全矛盾？

　　李：南海政策跟“一路”政策本来可以一起推行的，但是南海政策做不到“一路”政策的程度。

　　薛：为啥？

　　李：我去过越南，去年八月份。我非常惊讶。
　　薛：惊讶什么？发现越南非常反华？

　　李：我去过很多国家，它们虽然不是特别喜欢中国，但也没有这么恨。

　　薛：怎么个恨法呢？能够举一个例子吗？

　　李：在越南学者的心里，有中国损害了越南国家利益的被害意识。越南学者跟我说，越南跟中国还会因为领土问题打仗。但我不知道巴基斯坦、缅甸的情况。

　　薛：别的东南亚国家你还去过吗？去过哪几个呢？

　　李：泰国、新加坡、越南，就这三个国家。

　　薛：河教授你有什么补充？你觉得（上述两个政策）有矛盾吗？还是完全是对立的？

　　河：基本上是对立的。按照现在的情况来看，中国的原则、政策，就是“搁置争议、共同开发”，最后还有四个字，“主权属我”。中国不可能放弃“主权属我”这个原则，因此矛盾性还是比较强。

　　薛：这十二个字就有矛盾，是吧？

　　李：反过来我问你一下，中国在南海冲突的国家当中，比如说菲律宾、马来西亚、越南几个国家，有没有成功推行“一带一路”政策的国家？
　　薛：马来西亚做得不错。马哈蒂尔并没有说要放弃那些中国投资的大项目，他只是说要重新评估，评估有的是太贵、有的可能是要慢一点发展，他也承认这些项目是马来西亚需要的，他还没有像某些国家，为反对而反对，把有关项目全部否定了。

　　李：“一路”政策和“一带”政策的结果，哪个方面比较好？

　　薛：“一带”政策结果可能比较好。中国为什么把“一带”放在“一路”面前呢，就是想把重点放在“一带”上面。所以在巴基斯坦、中亚哈萨克斯坦投了好些项目。但最后真正做起来会发现，“一带”项目政治象征性更大，真正的获益还在“一路”上。所以现在回过头来又开始注重“一路”。毕竟，中亚总共才6000万人，就等于一个安徽省。

　　李：战略性的角度来看还是“一路”比“一带”重要？

　　薛：一个是重要，一个是好处在那里。哈萨克斯坦再重要，也才1800万人。

　　河：中国过去是大陆国家，现在是大陆国家也是（海洋国家）。

　　薛：海陆复合型国家。

　　河：因此战略上来看，还是两边都要注重。不过过去已经重视了大陆方面，因此（现在）更注重海洋方面。

　　薛：你觉得现在中国整体上是注重海洋还是大陆？

　　河：美国为什么会成为世界性大国？

　　薛：因为它的海洋霸权？

　　河：对。
　　薛：所以中国必须模仿（copy），对吗？

　　李：还是应该突破南海政策，才能成为世界大国。

　　河：我觉得中国不可能放弃（南海岛礁）主权，因此，两项政策之间存在矛盾。

　　7、现在有的人认为中国“一带一路”钱撒得太多了，而且效益差、不可持续。你觉得“一带一路”可持续吗？

　　李：我先说一下，具体情况了解得不多。但是，中国国内经济情况好的话问题不大，但如果经济情况不好的话就不同了。中美贸易战比较厉害，而且整个经济增长率下降，这种情况下，继续做“一带一路”有点为难。据我了解，中国以与周边国家共同投资为原则（比如中国投资70%，沿线国家投资30%），推行“一带一路”倡议。但是“一带一路”的沿线国家基本上很落后，他们没有钱，也没有能力借其他国家的钱，在这种情况下只能（借）中国的钱投资，中国国内经济不好的时候（就很为难）。

　　薛：那你觉得能怎么办呢？放弃吗？

　　李：调整速度，慢慢做。在收益不高的情况下，持续的大规模投资是坚持不下去的。何况中国国内经济情况不好。

　　河：“一带一路”在概念上可分为两个方面，一个方面是有特殊目的的“一带一路”策略，比如说通过经济的手段，要成为强大国。从这个方面来看，如果发生了消极的变化，中国可能坚持不下去。不过“一带一路”还有一个方面，即是中国经济成长的一个办法，这涉及到国内外贸易方面。从这个角度来看，中国应该继续坚持跟周边国家、还有欧洲国家的合作。（总的来说）“一带一路”就是两个方面，一个方面是特殊目的的，另一个方面是普遍性的经济发展规律，一种自然的经济增长方式。从（后者）这个角度来看，（即使）要发生问题也应该继续坚持下去。

　　薛：（总结一下）从这两方面来看，特殊目的肯定很难持续，（但）如果从经济发展的一种方法来看，是可持续的。（中国）现在的问题是什么？是规模太大？速度太快？还是中国太主动？或者其他什么原因？

　　河：中国太主动。由此，人家都怀疑中国有特殊目的：扩大影响力，要成为强国。
　　薛：河教授说是因为中国太积极了，（李）你同意吗？

　　李：一般来讲，如果有一个国家投资另一个国家，应该受到热烈欢迎吧？

　　薛：对啊，资本哪儿都缺。

　　李：但是为什么大家都批评中国的国际投资，而且批评得厉害呢？中国还是应该反思这些。中国对那些国家提供经济优惠，反而没得到很好的形象，中国应该反思到底是什么原因。如果有一个国家到韩国投资，韩国政府会非常热烈地欢迎。也许中国推进“一带一路”的方式有问题。

　　薛：河教授认为中国太积极了，李教授认为是什么原因呢？

　　李：看沿线国家内部情况，详细调查，按照他们的需要做。其实沿线国家它们是愿意的，它们需要高铁。比如60、70年代，韩国希望建立高速铁路，但没有钱。如果那时候中国来我们国家，为我们建立高速铁路，我们会非常感谢。

　　薛：高铁必须要经济发达到一定程度才能建设。

　　李：中国最大的问题就是只考虑中国方面，不考虑沿线国家内部，太主动了、太积极了。应该反思为什么出现这样的结果。

　　薛：据我的调查，东道国政府大多数还是感激的，反对的是反对党与部分民众，这些人的声音在媒体上容易传开。要是政府反对、主流民众也反对，项目是谈不成、也做不动的。

　　李：还是政府和公民社会内部的舆论都得考虑。
　　薛：恐怕不容易。公民社会本来就是分裂的。非政府组织（NGO）本身也是一门生意（Business），养着许多人。非政府组织本身也有一个民主赤字问题：其正当性与合法性并没有得到很好解决。

　　8、随着华为事件出现，原来有人认为国营企业“走出去”不好，要主张私营企业“走出去”。但现在华为还是被人打压。美国甚至动用国家力量来对付华为。中国该怎么办呢？韩国、日本企业“走出去”的时候似乎不存在这个问题。

　　李：这不是国营企业和民营企业的问题。华为企业是中国高级技术产业的代表，如果美国能够挡住这个企业的发展，那么美国可能放慢中国高新技术产业的发展速度。高新技术战争是在中美战略性竞争关系当中最重要的问题之一。

　　薛：为什么美国不攻击LG与三星？

　　李：因为韩国和美国之间根本不会发生战略性的竞争。

　　河：韩国不是美国的竞争对象。华为问题反映了中美之间的竞争关系。这种竞争关系才刚刚起步，以后（会）更加激烈。

　　薛：是个长期过程？

　　李：如果我是中国政府的话，暂时后退，做小部分让步，然后把资金投入到开发超越美国的新技术。我看十年或二十年以后，中国在高精尖技术方面一定超过美国。

　　薛：你觉得现在华为5G技术领先得不够多是吗？
　　李：美国是一个霸权国家，如果我是美国也会这么做（牵制中国）。除了你们比美国更努力开发高新技术以外，没有别的方法。

　　河：习近平一上台就提出了“中国梦”，这我们想不到。

　　薛：其实以前也有类似的提法，如民族复兴。他（只不过）用“中国梦”来表达中国崛起，意思差不多。

　　李：如果十年后提出（“一带一路”），那个时候中国的能力会比现在更强一些。克服美国的打压相对比较容易。

　　河：如果中国坚持邓小平所说的“中国一直坚持韬光养晦、我们还是发展中国家”，美国不可能这么打压中国。但中国已经表明要成为强国，因此美国的知识分子和智库的好多人都认为，中国的力量达到了美国竞争对手的程度。

　　李：习近平上台后一开始两三年，美国没多大感觉，但是从17年开始，美国开始把中国定为战略竞争对手。这种观点现在在美国政府、政治界、学术界基本上已经成为了共识（consensus）。我们韩国国内对中国的评价也比过去更差，中国威胁论的地位比过去上升。

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